Silvia und Lois Lammerhuber - Edition Lammerhuber

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00:00:16: Ja, moin zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast Fotografie Neudenken.

00:00:20: Mein Name ist Andy Schultz.

00:00:25: In dieser Episode habe ich das Foto-Buch Verleger Ehepa Silvia und Lois Lammerhuber aus Baden bei Wien im schönen Niederösterreich Unweit vor den Toren von Wien zu Gast.

00:00:38: Seit Jahrzehnten betreiben sie nicht nur gemeinsam Fotografie, sondern haben auch zahlreiche Fotobücher herausgegeben – ja und nicht nur das!

00:00:45: Sondern Sie sind auch gemeinsam das Mastermind hinter dem Festival-Lager Silibadenfoto, dass jedes Jahr von Juni bis Oktober stattfindet.

00:00:55: Aber dazu mehr in der kommenden Episode.

00:00:58: heute soll es nur um das Buch gehen….

00:01:02: Herr Kurz zu meinen beiden Gästen heute.

00:01:04: Silvia ist die Geschäftsführerin und Inhaberin des Verlages-Editionen Lama Hooper, der wie sie selber schreibt auf die Kreation von ungewöhnlichen Fotobüchern spezialisiert ist.

00:01:16: Dreimal in Folge wurde ihr Verlag vom Federation of European Photographers zum besten Fotobuchverlag Europas gewählt Und viele Bücher wurden ausgezeichnet unter anderem beim Art Directors Club in New York und dem deutschen Foto-Buchpreis.

00:01:32: Sylvia ist mit Gründerin und Sponsoren des Global Peace Photo Awards, der seit Jahrzehntein in Wien vergeben wird.

00:01:42: Seit Jahrzehn zeichnet Sylvia gemeinsam mit Lloyds mitverantwortlich für das Festival Lager Silibadenfoto, dass sich mittlerweile zum größten Open Air Photofestival weltweit etabliert hat – dazu wie gesagt in der kommenden Episode!

00:02:00: Noch ein bisschen mehr.

00:02:02: Ihr Ehemann Lois wurde Mitte der neunzehnachtziger Jahre zu einem der meistbeschäftigten Geofotografen weltweit, seit fourneunzig ist er für den österreich Teil des Magazins geo redaktionell und fotografisch verantwortlich und gründete northat sechsundneinzig gemeinsam mit silvia den Verlag-Edition Lammahuber.

00:02:23: In den letzten Jahren rief er dann den Global Peace Photo Award ins Leben, der mit mittlerweile ca.

00:02:29: zwanzigtausend einreicher Innen aus einhundertfünfzig Ländern jährlich einen beeindruckenden Überblick über die weltweite Dokumentarphotografie abbildet.

00:02:40: Seit twenty-eightzehn ist er darüber hinaus Festivaldirektor des Festival Lagassili Baden Foto – das jedes Jahr von Juni bis Oktober in Baden bei Wien stattfindet umsonst und draußen!

00:02:52: Dazu, wie gesagt in dem nächsten Episode mehr.

00:02:55: Und dreimal erhielt er den Graphis Photo Award für die weltweit beste Reportage des Jahres und zwanzig vierzehn wurde ihm das österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst der ersten Klasse verliehen.

00:03:11: Ja, hören wir mal rein was die beiden über ihre Arbeit als Verleger sagen!

00:03:15: Wie gesagt kleiner Hinweis nochmal über das Festival dass am zwölften Juni eröffnet wird sprechen wir in der kommenden Episode.

00:03:23: Ja, und los geht's.

00:03:25: Herzlich willkommen ihr beiden!

00:03:26: Schön dass Ihr heute gemeinsam bei mir zu Gast seid.

00:03:29: Der rote Teppich für meine Königin ist ausgerollt.

00:03:33: Danke danke für die Einladung.

00:03:34: Ja sehr gerne ihr beiden.

00:03:36: Ich freue mich sehr das wir ja heute hier sprechen und dass wir euch jetzt gemeinsam hier mal vorstellen können in meinem Podcast.

00:03:43: Liebe Sylvia da würde ich noch einmal sagen wie hat denn dein Leben vor Lagassili also vor dem Festival ausgesehen?

00:03:49: Und wie war dein Werdegang?

00:03:50: Wie bist du zur Fotografie gekommen?

00:03:52: Ja, nicht viel anders wie nach Gassi.

00:03:55: Also es hat mit Fotografie viel zu tun dass ich jetzt schon

00:04:02: so

00:04:03: mal nachrechnen vierzig Jahre mich damit beschäftige aber ursprünglich wenn du fragst was sich von der Profession her wirklich gelernt habe wenn man das lernen kann.

00:04:14: Ich war Lehrerin an einer Pflichtschule Zwar für Bildenerische Erziehung, Mathematik und Leibesübungen.

00:04:25: Und dann kam ein gewisser Lois Lammerhofer in mein Leben mit großer Kamera und Plänen die Welt zu bereisen mit dieser.

00:04:36: Da war ich sofort Feuer und Flamme.

00:04:40: Du wolltest Milch?

00:04:42: Ja natürlich!

00:04:43: Ich

00:04:43: wollte es in der Welt

00:04:45: bereisen.

00:04:48: Ja, und dann ging es los.

00:04:49: Ich war mal schon Lehrerin und bin dann ein paar Jahre mitgefahren und habe so in die Fotografieschiene gekommen.

00:05:00: Da gab's viele Geo-Aufträge von Mutter Teresa in Calcutta bis, weiß nicht, Cairo

00:05:07: usw.,

00:05:08: also wir sind ganz schön herumgekommen.

00:05:12: Dann hat sich die Frage gestellt, gehe ich jetzt wieder in die Schule zurück und Gleus reist ohne mich rund um die Welt.

00:05:20: Und das ging ja noch gar nicht!

00:05:23: In dieser Zeit haben wir dann auch begonnen einen Verlag zu gründen.

00:05:32: Das war der Punkt an den Verlagzumachen eine Firma, für die wir ein Buch gemacht haben oder Fotos gemacht haben dann gesagt hatten ja wir hätten das Buch aber gerne auch der Öffentlichkeit präsentiert im Buchhandel und so wurde es notwendig.

00:05:53: Oder wir haben gedacht dass wäre eine gute Idee.

00:05:56: Wir gründen einen Verlag und das war das erste Buch mit dem Titel das Dach der Welt für die Firma Eternit.

00:06:04: Und da haben wir rund ums Dach, das ging dann alles fotografiert von Eternitt-Dächern aber auch das dach... Die Brust der Frau als Dach und also die ersten Dächer und Zelte, die die Obdachlosigkeit versucht haben zu beenden.

00:06:26: soweit zu den Buch fing es schon langsam an und wir haben dann, das hat dann auch ein paar Jahre gedauert, ein regelmäßiges Verlagsprogramm operiert.

00:06:44: Ich habe jetzt geschaut wann das erste war weil die Frage habe ich fast erwartet.

00:06:49: also im Jahr twohntausend neun haben wir begonnen also vor siebzehn Jahren einen Verlachsprogramm zu machen, fokussiert natürlich auf Fotobücher In Kombination auch mit Corporate Books.

00:07:02: Das erste Buch war in dem Jahr aber in den Jungen sind sieben und neunzig.

00:07:05: Und in den Zwischen, sieben, neunzig, zweitausendneuen haben wir nur grob viele Buchs gemacht.

00:07:10: Da war es der Verlag sozusagen legale Dach um Bücher zu machen für Unternehmen und als Zweitausende sind wir dann zum ersten Mal auf die Fahrt von der Buchmesse gefahren also wie ein Golden Public.

00:07:20: Also nicht nur mit mir sondern auch mit anderen Autoren haben uns der Welt der Bücher gestellt.

00:07:26: Bei dem Dachprojekt wurde unter anderem auch die weibliche Brust als Dach empfunden.

00:07:31: das hatte natürlich konzeptive Gründe.

00:07:34: da haben wir mit dem Kürzen der zusammengesetzten Hauptwörter gearbeitet.

00:07:40: Also Plättertach bis hin eben zu des Herzensdach, ein Zitados Wolfram von Elchenbach und der die weibliche Brust zutituliert hat in einem Gedicht.

00:07:52: Und natürlich war das ein Motiv, dass ihn das Buch musste!

00:07:56: Geht ja gar nicht anders.

00:07:58: Also das war ein sehr schöner Konzeptgedanke, dass Dach der Welt so zu interpretieren, dass wir gesagt haben Wir sehen die Geschichte der Tächer von Adam und Eva bis heute.

00:08:09: Und innerhalb dieses Erzählkreises kommt die Firma Ethernet irgendwann ins Spielen.

00:08:15: Denn das Witzige war bei den Recherchen Das waren ja noch so analogen Zeiten.

00:08:20: Ich bin in der Nationalbibliothek gemandt und nachzuschauen, wie man den Übertecher etwas gibt.

00:08:28: Das gab es keine Büche, sondern das Dach war immer integraler Bestandteil des Baugörpers.

00:08:38: Die zusammengesetzten Hauptworte haben uns dann diesen Duktus gegeben, der ihm unter anderem auch bei Adam und Eve ansetzen konnte.

00:08:48: Denn nach der Vertreibung aus dem Paradies sind Adam und Eva keine Narbeplus-Hunden natürlich nicht wie man erwarten würde in der Obdachlosigkeit gelandet sondern im Zelt Und Zelt hat gewissermaßen ein Dach und so ging es dann dahin auch.

00:09:04: Die Bundeslade stand nie unter freien Hemmeln, war immer beschirmt.

00:09:07: Unter Historiker benennen den Beginn der Zivilisation mit der Richtung eines Windschirms in der rohste afrikanischen Saranne Also abgrenzt und gegen die unbildende Natur als beginnt der zivilisation.

00:09:21: Also dieses Thema hatte jetzt relativ viel Zeit um es zu erklären Eingenommen aber das war halt das erste Buch.

00:09:28: Aber ich glaube zeigt intensiv und auch von der Wertigkeit her, mehr waren dann die Bücher.

00:09:36: Und da gab es einige, die der Lois in Lubre fotografiert hat.

00:09:41: Das hat begonnen mit Lubre Avecue aus dem Lubre durch die Fenster – und das waren so achthundert – auf die Stadt zu fotografieren.

00:09:54: Das war ein relativ aufwendiges Projekt.

00:09:58: Und das haben wir über die Jahre hinweg auch ab und dann gemacht mit einem französischen Verlag gemeinsam, also Edyzion Lama Huber und Lamatinier war das damals.

00:10:10: Dann kamen noch einige Bücher Die Lubre Nüß, der nackte Lubre in der Malerei, in der Skulptur – das waren so die wichtigen Corporate.

00:10:21: Bücher, fehlte da noch was ein.

00:10:23: und dann kam natürlich der Open Wall.

00:10:24: Es

00:10:25: gab ganz viele Corporatebücher aber mit der Louvre war das nicht ein Schlüsselerlebnis denn es gab insgesamt vier Bücher und die Louvre habe ich gewürzt, eine Louvre mit Blick war natürlich deswegen spannend weil es so ein fotografisches Konzept war.

00:10:39: Ein ehemaliger Königsbelast, ich verwandelt ihn in einem Museum das mit ganz anderen Rahmenbedingungen ausgestattet ist, wie ein Königsbelast.

00:10:49: In einem Museum darf man kein Fenster öffnen und gleichzeitig steht der Louvre natürlich an einer besonderen Stelle in Paris und hat Blickkontakt in die alten Stadtteile ins Marais und nach Saint-Germain-des-Prés.

00:11:01: Und hier haben dann die Idee entwickelt dass wir gesagt haben verbinden die Sammlung des Louvres über den Fenstern mit der Außenwelt von Paris.

00:11:13: Der Grund war eigentlich ein Hinweis von den Kunsthistorikern, die gesagt haben.

00:11:17: Es gibt zwei Dinge, die ganz schwierig zu malen sind.

00:11:20: Ein Außen- und einen Innengleichzeitig.

00:11:23: Und dann der Sprung zum Louvre Nuit und auch die Haut.

00:11:26: Die Haut ist deswegen so schwer zu male, weil ja oft Hörchen drauf sind, unheimlich viele Unnehmheiten drauf sind... ...und gleichzeitig damit verbunden, dass sich da der Umstand.

00:11:35: die Haltbarkeit der Bilder wurde durch Viernissen hergestellt dem ganzen einen gelblichen Anstrich gegeben.

00:11:42: Also die schwierigen Themen, Setzungen habe ich beim Zurück noch kurz zum Lube aber gewöhnt.

00:11:48: Er war deswegen auch so spannend weil natürlich durch die Verwendung des Glases eine zusätzliche Linselnspiel kam Und Klaas kann ja zuständig annehmen.

00:12:00: Das wäre es gar nicht da, das kann unheimlich viele Lichtbrechungen haben, überhaupt alte Gläser die haben ja Cobalt und alles Mögliche mit Teilen drinnen und das gibt natürlich fantastische Effekte bis hin zu dem Umstand unter Umständesubspiegel dass du gar nicht mehr durch siehst und das war eine künstlerische Herausforderung mit diesen Sachverhalten, die da als Gemengelauge zusammengekommen sind umzugehen und das war auch relativ erfolgreich.

00:12:30: Wir haben es auch damals in Direktor des Lube gemeinsam gemacht und nachdem das erste Gitarre war kam's dann zum zweiten mit dem Lube.

00:12:40: nützlich.

00:12:41: nur die Gemälde und dann auch die Nabte Skulptur.

00:12:45: muss man sich aber so vorstellen dass wir nicht einfach jetzt Kultur abfotografieren sondern... dekonstruiert.

00:12:51: Wir sind, was die Gemälde betrifft durch die Lube gegangen haben nur die Nacktanteile aus riesigen Bildern herausgenommen und die Fotografier der Kunsthistorischen auch neu bewertet.

00:13:01: und auf einmal gibt es neue Lesarten.

00:13:03: Die Raub des Abinarenen beispielsweise wird jemand gerade ums Leben gebracht aber wenn man's nur isolieren sieht könnte das auch eine Menageatroa sein.

00:13:12: also man kann Dinge ganz anders lesen wenn man sie an das interpretiert.

00:13:20: Ein ganz großer Brocken war natürlich die Zusammenarbeit mit der Wiener Staatsoper, vierzehn Jahre lang bis zur Pandemie.

00:13:26: Sonst würde diese Zusammenarbeit vielleicht heute noch existieren aber die Pandemie hatte natürlich unterbrochen.

00:13:32: Da war die Aufgabenstellung jedes Jahr ein Buch über die Wieners Staatsoper zu machen immer mit einer anderen Facette und zwar war das Konzept so gestrickt dass wir gesagt haben Alles was der Zuschauer sich zuführen kann durch den Werbein-Eintrittskarte, das zeigen wir nicht.

00:13:52: Aber alles dahinter vom Orchester bis zum Chor, bis zur Kostümwerkstätten, bis zum Palett, das gab jedes Jahr ein Buchthema und da hatte ich wirklich einen Angestellten, ähnlichen Status.

00:14:10: Ich konnte kommen und gehen wie ich wollte und da haben wir dich auch nach einigen Jahren alle wirklich gut gekannt und es war ein ungewöhnliches Arbeiten eine ganz ungewönliche Zusammenarbeit die zu Büchern geführt hat, die auch die notwendige Intimität dann auch in Sicht tragen weil man nahe an die Leute rankommt Ich so fotografieren konnte, dass ich gar nicht anwesend war.

00:14:36: Es hat sich keiner mehr in mich gekümmert.

00:14:38: Egal ob ich auf der Bühne während der Proben rumgestolpert bin oder sonst wo verborgen war In einer Loge egal wo es war Der Lois war halt da und aus Und das waren natürlich eine spannende Zeit denn Das Betreten eines Theaters ist ja immer so wenn man durch die Bühnentür hineingeht Das Durchschreiten einer Scheidewand, du bist auf einmal in einem Kunstraum der gar nichts mehr mit der richtigen Welt zu tun hat.

00:15:06: Du weißt nicht mehr ob es schneit oder ob es regnet oder ob Hochsommer ist.

00:15:10: Du vergisst all das!

00:15:11: Du bist in einer eigenen Welt und dann diese Welt auch fotografisch auf sehr intensive Art und Weise transportieren zu dürfen war nicht nur herausfordernd sondern noch ein ganz großes Privileg.

00:15:24: Da sind eben vierzehn Bücher entstanden die wie der ehemalige Direktor, das ist der Wiener Staatsoper Dominic Mehr mal gesagt hat.

00:15:36: Eine Art Enzyklopädie über Theater und Fallbeispiel in den Wienern Staatshoppersang standen.

00:15:43: Eine visuelle Enzykropädie, wer man so will.

00:15:46: Und dieses Buch ist eine, würde ich mal sagen besondere Form der Corporate Books weil es ist ja auch eine dokumentarische reportageartige Fotografie Und trotzdem porträtiert es eine große Institution.

00:16:06: Dann haben wir, also die Produktion war vom Fotografieren von den Texten her Autoren suchen bis zur Entfertigung alles im Verlag und dann wurde am Opernball das war der sogenannte Herrenspende, wurden ca.

00:16:23: viertausend Bücher Es ist immer eine sehr schwere Hirnspende gewesen, wie die

00:16:28: Verantwortlichen

00:16:29: sagten.

00:16:32: An die Herren übergeben.

00:16:35: und

00:16:35: da haben wir ein bisschen wenn man das finanzielle betrachtet den Zugang solche Projekte zu finanzieren ein bisschen ausprobiert oder gelernt.

00:16:48: weil die Bücher wurden diese viertausend Bücher ja der Oper sozusagen kostenfrei zur Verfügung gestellt als Ehrenspende, aber musste natürlich produziert werden und die Produktionskosten waren nicht gering.

00:17:02: Und das wurde dann von Sponsoren, die im Buch vertreten waren und mit der Oper in weitestem Sinn zu tun hatten bewertstelligt.

00:17:15: Dieses System haben wir glaube ich kann schon sagen auch ein bisschen aufs Festival übertragen weil da ja auch das Budget Nur zu einem Drittel in etwa von Förderungen bewerkstelligt wird und der Großteil über Sponsoren, die dieses tolle Produkt gut finden.

00:17:38: Und sich da auch wiederfinden, dann finanziert wird.

00:17:51: Sehr schön!

00:17:52: Jetzt würde ich noch mal gerne so eine Frage stellen wie viele Bücher habt ihr eigentlich gemacht?

00:17:57: Könnt ihr das sagen?

00:17:57: Wie viele

00:17:58: Bücher, wir haben es nicht gezählt.

00:17:59: Ich würde mal sagen so hundert werden schon sein und davon...

00:18:06: Na mehr müssen viel mehr sein weil alleine bitte auch die Oper war vierzehn aber ich weiß es auch nicht.

00:18:15: Aber weißt du was?

00:18:17: Wir werden dir jetzt dann zählen wenn wir mit dem Gespräch fertig sind.

00:18:23: Das Verlagswesen dass eine Bücher machen ist natürlich eine wunderbare Sache.

00:18:27: Die wohnt die schönste Art und Weise fotografische Werke zu archivieren.

00:18:31: Aber was erzähle ich dir?

00:18:33: Du sitzt ja genau auf der anderen Seite des Schreibtisches, teilst ja diesen Gedanken und trägst ja ganz massiv dazu bei das Bücher in die Welt gehen bzw auch weiterhin massiv bemerkt werden, dass sie dort aufschlagen ankommen und entsprechend Führere machen.

00:18:52: Und ich finde Büchermachen ist eine sehr gute Schule um alles zu lernen was man braucht und vielleicht Festivals später zu organisieren.

00:19:04: weil beim Büchernachen brauchst du alle Elemente die man auch braucht um ein Festival zu gestalten.

00:19:09: Du brauchst Grafik, du brauchst die Fähigkeit zu verkaufen Marketing.

00:19:14: Du musst schreiben können, du musst fotografieren können.

00:19:17: Es fließt alles zusammen und bringt dich in den Stand.

00:19:25: ein Festeil auch in jeder Facette, jederzeit bis hin zum Micromanagement-Managing so betreuen zu können dass es sinnhaft ins Leben kommen kann.

00:19:37: Absolut!

00:19:38: Jetzt sind natürlich eine Menge HörerInnen meine Hörerinnen sozusagen, die selber fotografieren und selber künstliche Fotografie machen.

00:19:46: Und natürlich auch an Verlager herantreten.

00:19:48: was wie geht ihr damit um wenn Leute an euch herantreten?

00:19:52: Die ein Buch machen wollen und jetzt kein Corporate Book finanzieren können weil sie kein Unternehmen haben sondern ihre künstlerische Arbeit präsentieren wollen?

00:20:01: Weil dann sprechen wir natürlich über Geld.

00:20:03: Geld braucht man leider immer zumindest um die externen Kosten wie Druckkosten zu Beraten sozusagen, wenn jemand mit einem tollen Projekt kommt.

00:20:16: Die Fotografie muss uns natürlich das Thema und die Ausführung, die Fotografien muss uns schon sehr ansprechen.

00:20:25: Dann versuchen wir gemeinsam mit dem Autor oder mit der Fotografin vielleicht auch Abnehmer zu finden, die dieses Thema oder abnehme für eine bestimmte Anzahl von Büchern zu finden, die dieses Thema gut finden.

00:20:49: Es kann aber auch sein dass wir ein Buch machen und das einfach dann im Buchhandel versuchen zu verkaufen.

00:21:01: Bei diesen Bücheren, Fotobücher sind in der Produktion sehr aufwendig, auch finanziell eben Das Interesse an Fotobüchern ist da, aber die Zielgruppe ist eine kleine.

00:21:18: Und daher ist die Auflage auch relativ gering und wenn wir ein Buch machen das überhaupt keinen Erstabnehmen mit einer größeren Stückzahl hat und wir es trotzdem machen dann kann schon mal sein dass der Verlag nicht nix verdient sondern auch

00:21:38: verlustisch

00:21:39: schreibt.

00:21:40: Und das muss man halt so.

00:21:42: eine Balance finden zwischen corporate books finanzierten Büchern und Herzensbüchern sozusagen, die wir trotzdem machen.

00:21:49: Obwohl wir wissen, dass ist kein Geschäftsmodell oder kein Geschäftspeil.

00:21:57: dann

00:21:59: Ich habe mittlerweile nachgeschaut wie viele Bücher wir veröffentlicht haben sind zweihundertneuen.

00:22:06: Das trifft sich auch mal an meinem Bauchgefühl.

00:22:08: Wir haben im Verlag gegründet, der öffentlich ist und ich habe geschätzt, dass sie am Jahr ungefähr zehn Bücher im Schnitt gemacht haben, manchmal fünfmal, manchmal vielleicht nur sieben.

00:22:19: Von zwei Tausend neun bis heute sind es siebzehn Jahre, das wären also hundertsiebzig Bücher in etwa.

00:22:25: Und davor gab's eben die Zeit der Corporate Books.

00:22:28: Zweihundertneuen Bücher hab' ich so jetzt mit ganz schnell Zählen von Ordnern abfragen können.

00:22:36: Also was die Finanzierung vom Büchern betrifft, das ist nicht schwierig geworden.

00:22:42: Der Buch der Markt für bildgetriebene Bücher hat sich sehr sehr verengst.

00:22:46: Das war ich würde sagen bis vor zehn Jahren zwölf Jahre noch deutlich offener wenn man ein buch gemacht hat mit einem Titel, der nicht nur für Spezialisten zugänglich war.

00:23:04: Zum Beispiel mit Gerhard Ludwig Czernobyl.

00:23:06: Dann konnte man sich ca.

00:23:09: zwei bis dreitausend Bücher zu drucken.

00:23:13: Jetzt sind wir im Schnitt bei tausend Büchern und da kommt natürlich das Problem auf den Tisch dass die Produktionskosten versus Ladenpreis fast nicht mehr aufgehen.

00:23:25: Das heißt du gehst immer davon aus, dass du alle Bücher sowieso verkaufst was nicht immer der Fall ist und die Ladenpreise müssen eigentlich dann viel höher sein um damit du in die Gewinnzone kommen kannst.

00:23:39: gleichzeitig ist es immer ein Prozentsatz den die Händler einnehmen das heißt sechzig Prozent fünfundfünfzig Manchmal ein bisschen mehr über sechzig Prozent bleibt beim Handel, bei dem Buchhändler, bei den Lagerhäusern und bei den Vertrieben.

00:23:58: Und das ist natürlich schon eine Verschiebung der Finanzierungslast hin zu den Verlagen die gewaltig sind, denn die Verlage tragen auch das ganze Vorfinanzierungsrisiko.

00:24:09: Und dann kommt noch dazu, dass die Zahlungsziele in der Verlagerungswesen enorm großzügig sind.

00:24:16: Also wenn du jetzt ein Buch platzt und es beginnst schon teilweise zu finanzieren weil du Autoren bezahlst das Bucher schauen im Herbst da gibt's die erste Abrechnung am März nächsten Jahres mit deinem Zahlungsziel deiner Verkaufserlöse von neunzig Tagen.

00:24:34: Das heißt, du kriegst ein Buch das du jetzt erdenkst wahrscheinlich die ersten Gelder mit den nächsten Jahres zu sehen und das ist als Geschäftsmodell eigentlich geradezu ja schon fast ein Kuss des Todes.

00:24:47: Es ist aber so Und wir sind nach wie vor glücklich ab und zu Bücher machen zu können.

00:24:55: Wir sind im Moment bei sieben acht Büchern pro Jahr und schauen dass eben immer einen Partner finden, der einzahlt.

00:25:04: Nicht soll das der Fotograf die Fotografen sein.

00:25:07: Also wenn Fotograven Geld zum Tisch bringen dann finde ich das nicht gut denn es ist ein bestelltes Buch.

00:25:17: Es ist kein Verlagsprodukt wo wirklich eine Verlegerin mit einem Autor sich so zusammen findet und etwas Neues kreiert.

00:25:30: Es sind wirtschaftliche Voraussetzungen mit im

00:25:35: Boot,

00:25:35: wo ich sagen muss.

00:25:36: Da wird einfach ein Buch bestellt und gekauft.

00:25:39: Und es ist ja die Verlagstätigkeit dann eigentlich nicht mehr gegeben.

00:25:45: Die Bücher selbst können auch wenn der Fotograf zahlt oder die Fotografin sehr gut sein.

00:25:53: Viele Fotographen würden das oder machen das auch glaube ich?

00:25:59: Aber wir haben eben den Zugang, dass wenn der Fotograf kommt und sagt okay was kostet sich zahls.

00:26:09: Und wir machen es dann das wir das so in der Art noch nie gemacht haben außer der fotograf kriegt eine Förderung dafür oder bringt Geld aus einer stelle

00:26:23: Wenn die VG Bildkunst das Projekt fördert, dann ist es nicht ganz etwas anderes.

00:26:27: Das sind andere kulturelle Ansprüche dahinter als wie wenn Fotografen im Sinn von weiterer Selbstausbeutung den Verlegern Geld überlassen und ich... Weißt du warum ich so radikal zur Sprache bringe?

00:26:43: Die Verleger sind auch sehr fordernd geworden!

00:26:46: Die reden ja gar nicht mehr mit dem Fotografen und Fotografinnen sagen Du musst so viel mitbringen.

00:26:53: Die Zahlen, die da auf den Tisch kommen werden eigentlich immer frivoler und bringen die Fotograben, die ohnehin oft in sehr schwierigen wirtschaftlichen Verhältnissen leben müssen noch mehr unter Druck.

00:27:06: Ich finde das eine Methode zu Gunsten von wenigen, die unfair ist gegenüber der Branche, gegenüber dem Fotografen oder auch gegenüber dem Ansehen des

00:27:18: Buches.".

00:27:20: Also ein Buch, wenn der Amateur das macht ist für mich ja in Ordnung.

00:27:25: Da leistet sich jemand sozusagen... Ich mache mir ein Buch über meine Mama oder mein Haus oder sonst was.

00:27:31: Aber ein Buch als Kulturgut, wir dürfen nicht vergessen dass ein Buch keine Komodität, keine Ware ist sondern wir reden ja von einer Kulturtechnik.

00:27:41: Nicht umsonst der Herr Gutenberg zur Person des Millenniums gewählt worden, weil es eben so ein hoher Wert ist.

00:27:50: Sein Bücher sind die Träger unserer Kultur, sie kommen über die sogar an.

00:27:54: Pflichtstücke in die Bibliotheken verbleiben dort für die menschliche Ewigkeit gewissermaßen.

00:28:00: und wenn man sich da so mehr oder weniger einkauft dann ist glaube ich der Deal zwischen den Kulturvermittlern und denen die die Kultur hervorbringen eigentlich kein aufrechter mehr, kein aufrichtiger mehr.

00:28:17: Denn kaufen kann ich mir alles!

00:28:19: Es ist leider Usus geworden.

00:28:21: Ich glaube nicht dass ein Peter Hand geht, sondern verlagelt und sagt ich bring jetzt fünfzigtausend Euro mit macht.

00:28:27: mein Buch da würde jeder sagen spinnt er von.

00:28:32: den Fotografen die dort gelandet sind fühlen sich am Ende auch immer wirklich betrogen.

00:28:37: Die erfahren nicht wie groß ich der Auflangenhöhe sie dürfen nicht in die Druckereien gehen eine schwierige Zone geworden, wo man schon unterstellen kann dass die Fotografen nicht nur zur Kasse gebeten werden sondern auch über den Tisch gezogen also betrogen werden.

00:29:05: Was würde der jungen Fotograf in Raten dir ein Buch machen wollen und wie geht ihr selber damit um?

00:29:10: Und habt ihr sicherlich jede Menge Anfragen?

00:29:13: Die kommen für jede Woche einige.

00:29:16: Ich beschäftige mich auch mit allen und setze mich in den Auseinander, gebe denen auch richtige Antworten.

00:29:23: Und auch eine Grund warum wir es nicht machen oder in einzelnen Fällen, warum wir das machen.

00:29:27: Der Grund, warum ich ein Buch mache ist immer der weil er sonst eben ganz besonders interessiert oder weil sie einfach ganz besonders gut ist.

00:29:36: Warum sind wir so restriktiv oder scheinbar restriiktiv?

00:29:39: Weil wir einfach budgetär nicht mehr als um die zehn Bücher pro Jahr stemmen können.

00:29:45: Daher ist das ein relativ schmaler Kanal, durch den das durchgehen.

00:29:50: muss, aber ich gebe den Fotografen auch immer einen Rat wie sie damit verfahren könnten und es gibt immer wenn ich unbedingt ein Buch haben will dann kriege ich nämlich auch das Buch dass ich wirklich will.

00:30:03: Dann wenn ich es selbst verlege!

00:30:05: Und es gibt ja auch einige Anbieter wo man sein Buch selbst gestalten kann, selbst verlegen kann.

00:30:14: da gibt's ja jede Menge Service Leister wo man zu seinem Buch kommen kann Und ich hielt das also immer noch für authentischer als zu hoffen, dass sie über den Verlagsnamen dann halt irgendwo in eine Auslage kommen.

00:30:32: Der Ralschlag, den ich allen geben kann ist der Versuch des einfach weiter und macht möglichst tolle Themen.

00:30:43: Wenn ein Thema so ist, dass man sich dem nicht verwehren kann, dann macht man es ja auch!

00:30:48: Also glaube ich kein Verlag, weil es ein Buch leichtfertig zurück, ein Angebot leichtfertigt zurück das richtig herausfordernd gut ist.

00:30:57: Es ist natürlich so wie in allen Berufs-, wie viele gute Fliesenleger gibt es in deiner Stadt oder in unserer Stadt?

00:31:03: Wie viele gute Fotografinnen und Fotograben gibt es hier in unserer Stad?

00:31:07: Es gibt auch viele der Angebote.

00:31:09: die muss man zugegebenermaßen als talentiertes Mittelmaß bezeichnen.

00:31:15: Talentfrei ist kaum jemand, aber das meiste ist gut, aber

00:31:22: nicht

00:31:23: so gut dass es zwingend ein Buch werden muss.

00:31:26: und ich glaube das Verlagswesen ist auch deswegen entstanden um eben Diese Angebote zu editieren, um sozusagen eine Auswahl zu treffen aus dem was da ist.

00:31:38: Darum gibt es ja Lektoren, darum gibt es Ja Kuratoren, drum gibt es eben Verlagsschiffs die sich das anschauen und mit ihrer Lebenserfahrung Bewertungen vornehmen.

00:31:48: Fotobücher die erreichen gleich mal einen Ladenpreis Richtung fünfzig Euro.

00:31:53: Und es gibt große Buchladenketten, die nehmen Bücher jenseits von dreißig Euro nicht mehr in ihr angebotenes Sortiment.

00:32:02: Natürlich du kannst hingehen und eine ESPN-Nummer nennen und die bestellende jedes Buch ist ein sicherer Verkauf.

00:32:08: Aber ins Sortiment nehmen sie es deswegen nicht gerne oder zumindest jenseit von dreizig Euro.

00:32:14: nicht weil sich das zu langsam dreht wie Sie das nennen.

00:32:18: Drum hat sich ja im Buchhandel dieses Frühlingssortiments des Frühlingsprogramms Herbstprogramm entwickelt, weil die davon ausgegangen sind.

00:32:25: Die Händler, wenn du jetzt zehn Bücher im Herbst, zehn Büchern im Frühling hast, dass das eine Mischung ist aus Büchtern, die gut gehen, mittelgut gehen oder gar nicht gehen und am Ende sollte sich das so rechnen, dass du als Verlag aber auch als Buchhändler überleben kannst.

00:32:42: damit Wobei, dass er auf der Erfolge der Buchhändler ist ja auch die Belittristik auf das gedruckte Wort heruntergebrochen.

00:32:48: Und dort wird das Geld verdient.

00:32:51: mit Bildgetriebenen Büchern und Bildbänden ist es extrem schwierig geworden.

00:32:56: Da gab's andere Zeiten wie ich hier relativ jung als Fotografer in den neunziger Jahren da hab' ich bei anderen Verlagen auch Bücher verlegen dürfen.

00:33:06: Da wurde sich dafür bezahlen und da waren die Auflagenhöhen noch fünftausend Stück.

00:33:11: Das war ganz normal!

00:33:13: und die Bücher waren im Verhältnis zur Kaufgrad von heute viel teuer.

00:33:18: Aber das Buch hatte einen anderen Stellenwert, sowohl in der Gesellschaft als auch bei den Menschen, die sich Büchern zu Hause gerne anschauen.

00:33:28: Der Zugang zum Bild hat sich einfach verändert.

00:33:31: Weißt du?

00:33:33: Du, ich und Silvia, wir kaufen Bücher!

00:33:37: Die Generationen hinter uns nicht mehr so, wie es einmal war.

00:33:42: Das wird weniger!

00:33:43: Ein Fallbeispiel das vielleicht wirklich der gute Spinpass ist das Fotofest in Perpignan.

00:33:49: Dort gibt es einen großen Buchshop und es gibt jeden Tag mehrere Book Signings.

00:33:55: Und selbst dort, wo Fotografen Büchern kaufen, also wo du Idealvoraussetzungen hast ist das ein CS-Geschäft geworden!

00:34:04: Ich kann mich erinnern wir haben mit William Albert Eilert aus einem großen Nationalgegäufigfotografen ein Buch über Paris gemacht Und parallel, im selben Termin war ein gewisser Jan- und Dysper draus einer der prominentesten französischen Fotografen.

00:34:20: Und die beiden haben mindestens einen Buchseining gemacht.

00:34:24: Das waren nach dem Tag so ums Sechzehn Uhr strahlen in den Sonnenscheinen und es waren vielleicht zehn Leute da in einer Stunde.

00:34:31: Die haben dann von sich gegenseitig das Buch gekauft und sich mit einer Riesensamzeige hat für eine sehr umfangreiche Widmung dafür.

00:34:39: Also, das zeigt jetzt vielleicht ein bisschen das Problem gleich.

00:34:43: Wir haben auch andere Buchsignischtunden dort gehabt wie Pascal Methofer oder Meckor Tomasevic wo wir vierzig, fünfzig, sechzig Exemplare verkauft haben.

00:34:51: aber trotzdem es ist Genau genommen zu kleinen Stückszahlen und den Aufwand zurechtfertigen.

00:34:58: Du musst hinreisen, die Fotografen müssen hinreißen... Wenn du sagst

00:35:01: aufwandt!

00:35:02: Wenn es Vollkalkulationen dahintergebe dann sagst du never ever.

00:35:07: Das führt mich auch noch zu der Ansage Buchmessen Frankfurter Buchmesse Waren wir früher massiv vertreten mit wie ein Buch über den CERN gemacht nochmal in den Hundertsechzig Quadratmeter Buchstand gehabt, weil das auch Wissenschaft war und gerade von der Buchmesse gefördert wurde.

00:35:29: Das haben wir ein paar Jahre gemacht.

00:35:30: Wir haben natürlich auch immer versucht einen eigenen individuell gestalteten Stand zu machen.

00:35:37: Es war eine tolle Erfahrung.

00:35:39: nur man konnte sich... wie konnten uns das nicht mehr leisten?

00:35:44: Der Output für uns Null, außer dass die Leute begeistert waren auch ab und dann in den Medien dann rund um die Buchmesse erschienen sind.

00:35:56: Wir auch genannt wurden aber es hat sich in den Verkaufszahlen kaum niedergeschlagen haben wir das dann einfach gelassen.

00:36:07: Also die Aufwand ist viel zu groß, ob das jetzt in Perpignan, wie der Polymarsch da können wir hinfahren, Interesse halbe uns die Ausstellungen anschauen ab und dann haben wir da eben schon mit einem Fotografenbuch präsentiert.

00:36:20: Das wurde auch signiert.

00:36:21: aber wie du es gesagt hat Auch wenn ich siebziger Bücher dort verkaufe was viel ist Wenn ich das alles zusammenrechne.

00:36:30: Und auch bei der Frankfurter Buchmesse, da konnten wir dann in den letzten Jahren wie wir dort waren selber Bücher verkaufen.

00:36:38: Das konnte man ja am Anfang gar nicht, also nur präsentieren und verkauft die Bücher dann wie andere...

00:36:46: Dann

00:36:46: rechnet sich das nicht!

00:36:49: Schau, wir fahren seit einigen Jahren nicht mehr zur Frankfurte Buchmessen.

00:36:52: warum?

00:36:53: Weil dort gibt es natürlich Interesse von ausländischen Verlagen die Bücher zu übernehmen, also eine Lizenz zu kaufen.

00:37:02: Aber das kannst du nicht tun!

00:37:04: Das sind überwiegende asiatische Verlage, vor allem chinesische Verlagen, die wollen die Bilder haben.

00:37:10: Verstehst du?

00:37:10: Die wollen die Heiris-Daten haben... ...die wollen sie kaufen und dafür kriegt ihr dann vielleicht fünf oder zehn oder zehn tausend Euro.

00:37:18: Das kann schon sein aber damit sind diese Bilder weg.

00:37:21: und welche Fotografen auf der Welt gibt ein einige der besten bildnäheres lebens in diesen kanal hinein?

00:37:31: das sagt jeder nein.

00:37:32: und wie wir diese erkenntnis gewonnen hatten dass da niemand bereit ist hinein zu verkaufen dann hat sie auch die sinnstift die sinnfrage gestellt was machen wir denn dort aus uns zum unterhalten ums zu präsentieren und am abend im frankfurterhof eine gute zeit zu haben.

00:37:47: Das war alles wunderschön, ich bereue keine minute aber der marktsplatzbuch Den gibt es für die Bildbede dort eigentlich nicht, dass trotzdem Verleger hinfahren und sich präsentieren.

00:38:00: Das kann vielerlei Gründe haben aber wirtschaftlich ist es genau genommen nicht verdreht war.

00:38:06: Und genauso und das letzten Punkt das ist zumindest bei uns in Österreich glaube ich Deutschland ist ein bisschen besser auch nicht wie die Verlagsförderung.

00:38:16: Es ist wirklich schade weil Fotografie so wichtig und beschreibt die Welt.

00:38:25: Und ist auch das gedruckte Bild dann eine nachhaltige Geschichte, denn die Bücher, die kommen in die diversen Bibliotheken auf alle Fälle in die Nationalbibliothek und dort wird es sehr lange bleiben Anführungszeichen Ewigkeit präsentieren, wie zum Beispiel unser Buch über den CERN mit dem Bildern von Peter Ginter oder das Buch über Tschernobyl mit den Bildern vom Gerd Ludwig und viele andere mehr.

00:39:07: Buch ist so ein wichtiges Kulturgut.

00:39:10: auch das und das Fotobuch.

00:39:12: und zumindest in Österreich gibt es die sogenannte Verlagsförderung, aber nur für Literatur des zwanzigsten, einundzwanzigste Jahrhunderts.

00:39:23: Und die ist effektiv für diese Verlage, weil sie sind zum Teil schon in einer größten Ordnung, dass man damit arbeiten kann.

00:39:34: Hingegen Fotobuch – wir haben auch in Österreich ganz wenige Verlage die Fotobücher machen, fast gar keine außer uns – die fallen sozusagen da immer durch den Rost.

00:39:46: Also ob es dieses Medium gar nicht gäbe ist, ob es das nicht wert wäre auch in einer gewissen Weise zu unterstützen und am Leben zu erhalten.

00:39:56: Ja dafür steht ja der deutsche Fotobrotpreis.

00:39:57: deswegen versuchen wir die Fahne so ein bisschen hochzuhalten.

00:40:00: In der Literatur gibt es jede Menge hochtotierte Preise.

00:40:04: da kriegst du fünfzigtausend oder siebzigtauend oder dreißigtausen.

00:40:08: in der Fotografie kriegste fast nie Geld bei den preisen.

00:40:14: Der deutsche Fotobuch ist kein Geldpreis, oder?

00:40:18: Nein.

00:40:19: Leider nicht!

00:40:22: Das beschreibt eigentlich die Situation in der sich der Bildband-Versus dem gedruckten Textbuch befindet.

00:40:30: Literatur hat natürlich eine andere Wurzel und einen anderen gesellschaftlichen Stand Aber gleichzeitig ist das Wort nicht mehr die alleinselig machende Botschaftsmaschine.

00:40:44: Die Fotografie ist so wirkmächtig geworden, dass wir ohne Fotografien uns die Welt ja gar nicht mehr darstellen können.

00:40:51: und trotzdem muss man einfach anerkennen, ist die Fotografi im Karn- und der Hochkultur nicht endgültig angekommen!

00:40:59: Es geht natürlich auch immer noch um Aus Differenzierung zwischen künstlerisch wertvollen und dokumentarfotografie.

00:41:06: Kunst ist nicht so wertvoll, was wird gefördert?

00:41:10: Was wird nicht gefördert?

00:41:12: Da haben wir viele Hausaufgaben selbst zu lösen.

00:41:16: Und die Künstlerischen Positionen in der Fotografie sind natürlich noch schwieriger zu verkaufen.

00:41:23: Die Natürliche Kunsthistoriker reklamieren die Fotografien auf der Seite der Kunstfotographie für sich und behaupten, das sei die Fotografie.

00:41:32: Die Wirkmächtigkeit der Dokumentarfotografie ist aber ungleich größer.

00:41:36: Die Erzählkraft von Reportage-Fotografien, da sehen wir ja auch am Fest, weil vielleicht jetzt eine kleine Überleitung zu unserem letzten Themenabschöpfen ist natürlich die Dokumentarfotografi den künstlerischen Positionen von der Akzeptanz einer großen Kundschaft eines grossen Publikums massiv überlegen.

00:41:59: vermessen wir ja unsere Besucher, wir treten es jetzt zum Teil und kennen deren Verhaltensmuster einigermaßen.

00:42:05: Und bei dort wo du humanistisch orientierte Dokumentarfotografie hast mit substanziellen Informationen dann ist das die Bereitschaft der Besucherinnen dass nicht nur anzuschauen sondern auch in die Information anzunehmen groß oder viel größer jedenfalls als wie bei künstlerischen Positionen die man so sehr attraktiv gestaltete Flanierstrecke empfindet.

00:42:40: Wunderbar!

00:42:41: Dann kommen wir zur abschließenden Frage sozusagen, was bedeutet dir das Fotobuch?

00:42:47: Lois

00:42:48: Das Fotobuch bedeutet mir alles.

00:42:50: für mich als Fotografer und da muss ich das ganz persönlich nehmen ist es einfach die ultimative Adresse um mein Lebenswerk aufzubewahren.

00:43:00: Also ich freue mich über jede Seite, die ich jemals mit einem Bild bestücken durfte.

00:43:07: Weil es bleiben ist und weil es auch eine große Sorgfalt in sich birgt.

00:43:14: Du musst dich entscheiden!

00:43:15: Wenn ein Buch zwar an der Seiten hat dann kriegen so viele Bilder rein du musst wirklich Entscheidungen treffen und diese sind endgültig und diese Endgüntigkeit bleibt auch vor der Geschichte.

00:43:29: Und für dich, Sylvia?

00:43:31: Schön

00:43:31: spannend

00:43:32: formal.

00:43:35: Ansprechend poetisch konstruktiv einfach ein schönes Gefühl.

00:43:45: wenn das gedruckte gebundene Buch in Händen liegt und du blättest es das erste Mal durch und hast diese Habtigkeit des Papiers auch in Hände Dann bin ich zufrieden und denke mir, ich muss das nächste Befotobuch machen.

00:44:09: Wunderbar!

00:44:10: Vielen vielen Dank ihr beiden.

00:44:12: Kommen wir jetzt noch mal dann vielleicht abschließend da nochmal zu euren eigenen Projekten.

00:44:17: was steht gerade an?

00:44:18: Was liegt gerade auf dem Tisch?

00:44:19: Natürlich gibt es.

00:44:20: Es gibt Hans-Jürgen Burkhard Hundestrand St Peter Ordink eine Verordnung von etwas ganz essentiellem, der Beziehung Mensch-Tier oder Mensch-Hund an einer ganz bestimmten Stelle wo die.

00:44:37: Anja Rützel hat den Text geschrieben und der betrachtet den Hundestand auch als ein Abstraktionsebene gewissermaßen weil ja der Stand keine Umgebung hat.

00:44:51: Das ist alles flach.

00:44:53: Gibt es nur Wasser und Sand?

00:44:54: Und auf denen agieren Hund und Mensch und machen ganz viele Beziehungsoptionen sichtbar.

00:45:02: Ganz spannendes Thema!

00:45:04: Und Hans-Jürgen Burghardt ist sowieso eine Freude zu arbeiten mit.

00:45:10: Ja, und er war letztes Jahr auf dem Festival zum Gast?

00:45:13: Genau

00:45:13: so wie die Bilder vom Norbert Spahn vielleicht erinnerst du dich Schneekristalle Die Juwelen des Himmels.

00:45:21: das werden wir auch heuer

00:45:23: im Herbst

00:45:24: in ein Buch kleiden.

00:45:27: Und dann gibt es noch ein ganz, wie sagt man?

00:45:30: Nicht profanes sondern das Gegenteil des himmlisches Buchs.

00:45:35: Das hat er leus fotografiert über die Basilika Sonntagberg im Mostviertel, die wurde restauriert und erstreitend

00:45:47: in neuer Prachtung.

00:45:48: Leus hat das fotografisch begleitet.

00:45:51: Das

00:45:53: ist aber ein ganz anderes Buch, da trage ich etwas bei als Sponsor.

00:45:58: Ich unterstütze das Buch, ich habe es fotografieren und verlege eins um mit dem Buch Geld der Basilika den Renovierungsbudget zufließen zu lassen.

00:46:09: Das hat damit zu tun dass der Stift Zudem diese Basiliker gehört, die Schule ist in der ich meine ersten vier Gymnasiumjahren verbracht habe.

00:46:19: Stiftzeiten, Städten.

00:46:20: und natürlich haben mich die verhaftet und gesagt, wir brauchen einen kleinen Gefallen von dir.

00:46:25: kannst du es bitte ein Buch machen?

00:46:27: Und was sagt dein Fotograf?

00:46:30: Super!

00:46:31: Gerne mache das.

00:46:32: Es geht ja immerhin an mein Buch.

00:46:34: Absolut, vielen Dank!

00:46:35: Darum ging es auch heute in dieser Episode um das Buch, um das Fotobuch.

00:46:39: Vielen vielen dank euch beiden und ich freue mich euch am zwölften Juni in Baden bei Wien wieder Pässe nicht zu treffen.

00:46:46: Alles Gute und bis bald.

00:46:47: Danke schön.

00:46:48: Das war unsere Freundin bei dir Gast gewesen zu sein.

00:46:52: Ich freu' mich ebenfalls.

00:47:02: Ja apropos Buch Fotobuch, Photobuchpreis.

00:47:05: Wer noch Bücher einreichen möchte der kann das bis zum fünften Juni online unter wwwdeutscherfotobuchkreis.de tun.

00:47:15: Kleiner Tipp ganz interessant an dieser Stelle vielleicht?

00:47:17: Das Paketangebot für viel Einreicher schaut doch mal rein.

00:47:22: und Silvia Leuss und ich freuen uns natürlich wenn ihr auch die Episode über das Festival Lager Silibaden Foto hört die demnächst hier auf diesem Kanal erscheinen wird.

00:47:33: Alle Infos dazu auch in den Schoenorts.

00:47:35: Ich freue mich auf eure Kommentare, schreibt mir gegebenfalls eine Mail und wenn ihr möchtet auch eine Sprachnachricht an podcastatfotografieneudenken.de.

00:47:48: Ciao ciao!

00:47:49: Und bis bald!

00:48:12: DA.